در قیامت با ابن سینا خیلی حرف داریم/ علامه طباطبائی فراتر از عصر خودش بود

به گزارش زندگانی ایکنا نوشت: استاد محمدحسین حشمت پور از سرآمدان حکمت و فلسفه در ایران معاصر و عضو هیئت علمی گروه فلسفه اسلامی دانشگاه قم ۲۰ اردیبهشت ماه پس از تحمل یک دوره بیماری دار فانی را وداع گفت. او در فقه و اصول از آیت الله وحیدخراسانی بهره برد و فلسفه و عرفان را نزد آیت الله جوادی و علامه حسن زاده آملی آموخت و بیش از ۵۰ سال طلبه و مدرس این علوم بود. دروس متن خوانی حکمت الاشراق شرح طبیعیات شفا و شرح شواهد الربوبیه ایشان از بهترین نمونه های دروس حکمی است. شیوه تدریس استاد حشمت پور بر متون ارزشمندی چون؛ کتاب «المله فارابی» و «الذریعه الی مکارم الشریعه» اثر راغب اصفهانی استوار است.

مشروح این گفت وگو که در ابتدای آذر  سال ۱۴۰۲ انجام شده به شرح زیر است:

مفهوم فلسفه پیش از این حالات در ایام جوانی که نشاط علمی بیشتری داشتید برای شما یادآور چه بود؟ چه مفهومی را در ذهن شما تداعی می کرد؟

دروس حوزه را در مشهد خوانده ام و فلسفه هم جایگاهی در مشهد نداشت. در آن سال ها من از بقیه در ضدیّت با فلسفه متصعب تر بودم و هیچ گاه فکر نمی کردم که در آینده چنین رابطه ای با فلسفه پیدا کنم. خدا مقدر کرد که به این رشته بیایم. در ابتدا فلسفه را بدون علاقه درس می دادم. نفرتی نداشتم ولی علاقه ای هم نداشتم. الان علاقه ای در دلم ایجاد نشده که هیچ نفرت به وجود آمده است. نمی توانم بگویم نسبت به فلسفه چه حسی داشتم. هیچ کتابی را با تصمیم نخوانده ام. اگر کتابی را به دست می گرفتم باید تمامش می کردم. اگر از من می پرسیدند غرض تو از خواندن این کتاب چیست؟ می گفتم: نمی دانم! اگر الان هم بپرسند می گویم نمی دانم. هیچ وقت با انگیزه یعنی به قصد خاصی درس نخوانده ام الحمدلله همیشه خدا به من کمک کرده است.

اما درباره سؤال شما که چه رابطه ای با فلسفه داشته ام باید بگویم نمی دانم! فقط بدبین نبودم اما اکنون بدبین شده ام. نمی خواهم بگویم مطالب فلسفه باطل است. بسیاری از مطالب آن را حق می دانم. اما دلم نمی خواهد وقتم را صرف فلسفه کنم.

این مسئله برای دوران تحصیل قابل قبول است. ممکن است کسی درسی را بدون علاقه یا انگیزه بخواند ولی برای تدریس چطور؟ شما سال ها تدریس کردید و مشعل دار فلسفه ابن سینا بودید. چنین کاری بدون انگیزه ممکن است؟

ممکن نیست. ابتدا الهیات شفا را تدریس کردم اما بعد از مدتی از طرف طلبه هایی که طب قدیم می خوانند متوجه شدم آنها به طبیعیات ابن سینا نیاز دارند. چون طبیعیات در طب دخالت دارد. به من گفتند: که طبیعیات شفا را تدریس کنید. اما چون آن را درس نگرفته بودم موافقت نکردم. اطمینان نداشتم بتوانم تدریس کنم. طلبه ها گفتند: ما وارد شدیم ولی نتوانستیم نتیجه بگیریم؛ شما وارد شوید. بعد از اینکه بارها رفتند آمدند و درخواست کردند؛ از سر رودربایستی پذیرفتم. مطالعه را که آغاز کردم متوجه شدم متن قابل فهم است. حدود ۱۰ سال طبیعیات شفا را تدریس کردم. انتظار نداشتم که بتوانم بسیاری از قسمت ها را تدریس کنم ولی وقتی به آنها رسیدم متوجه مفهوم شدم و درس گفتم. برای فهم بعضی قسمت ها مثل حیوان و تشریح بدن شرح قانون ابن سینا را می خواندم. مطالبی هم که در شرح قانون نبود با درخواست از خدا بالاخره حل شدند. برای خودم بسیار عجیب بود که چطور حل می شود. حتی بعضی موارد بودند که نمی توانستم عربی آن را از رو بخوانم. ولی خدا نه تنها خواندن آن را بلکه معنی را هم به من تفهیم کرد.

وقتی طبیعیات تمام شد گفتم الان فقط منطق مانده و ریاضیات. اگر این دو را هم بخوانیم دایره المعارف حوزه را خوانده ایم. اگر این مجموعه خوانده شود بسیاری از مسائل حل می شوند. به همین جهت وارد منطق شدم و تمام ۹ فن آن را درس گفتم. الان فقط فن چهارم که فن قیاس است باقی مانده است. از فن خطابه هم ۳۰ صفحه باقی مانده است که ان شالله حداکثر ظرف ۳۰ تا ۴۰ روز آینده تمام است.

از ریاضیات هم قسمت حساب را خوانده ام. هندسه و هیئت را چون از کتاب خواجه نصیرالدین طوسی می خواندم و او قوی تر از ابن سینا نوشته است به خواجه اکتفا کردم. از ریاضیات موسیقی ماند. هم خودم تصمیم داشتم که آن را بگویم و هم پیغام های زیادی رسید که آن را بگویید. چند ماه پیش مدتی در مشهد بودم. مشهدی ها از گفتن موسیقی منصرفم کردند. گفتند: این بخش را تدریس نکن. نهایتاً گفتم: استخاره می کنم؛ اگر خوب آمد موسیقی را هم می گویم. الان از شفا فقط دو بخش موسیقی و قیاس مانده است. تصمیم دارم قیاس را تدریس کنم ولی برای موسیقی باید استخاره کنم. اگر این دو را بگویم کل شفا را گفته ام. هیچ کس کل شفا را درس نداده است. آقای حسن زاده می توانستند درس بدهند ولی درس ندادند. بقیه هم که ظاهراً یا نمی توانند یا نمی خواهند بگویند. اگر خداوند کمک کند و بی حالی من نسبت به خواندن قیاس تمام شود کل شفا را درس گفته ام.

اشارات در حوزه تدریس می شود ولی شفا چیز دیگری است. استقبال حوزه بسیار کم است؛ بعضی ها می آیند سر کلاس می نشینند و تمام وقتی که مشغول تدریس هستم آنها خوابند. البته بعضی هم گوش می دهند بعضی می نویسند. اما استقبال اصلاً قابل توجه نیست. به خصوص بعد از کرونا که طلبه ها حوزه را رها کردند و رفتند دنبال کار. وقتی کرونا تمام شد دیگر برنگشتند. در مدرسه خان که ما تدریس می کنیم قبلاً پر از طلبه بود. الان بسیاری از حجره ها خالی است. بعضی اساتید می گویند: فقط یک شاگرد داریم. اوضاع طلبگی بعد از کرونا خیلی خراب شد. استقبال از کلاس ما هم بسیار کم است.

حتماً شوقی لازم بوده که به شفا مراجعه کنید. آن شوق از کجا آمد؟

از درخواست طلبه هایی که می خواستند شفای ابوعلی سینا را بخوانند.

آن که شوق بیرونی است. این کار شوق درون می خواهد.

یقین داشتم کسی این کتاب را در حوزه نمی خواند. در حوزه مرسوم بود که الهیات شفا را بخوانند. از طبیعیات هم قسمت مربوط به نفس و از منطق هم برهان را می خوانند. بقیه کتاب را نمی خوانند. یقین داشتم که باقی را نمی خوانند الان هم به باور پیشین خود باقی هستم. از این حیث که لازم بود این کتاب یک بار به طور کامل تدریس شود علاقه مند شدم که آن را بخوانم؛ اما نه علاقه ای که فوق العاده جذبم کند؛ در همین حد که به من انگیزه داد خواندن این کتاب را شروع کنم.

می توان گفت احساس تکلیف کردید که یک خلأ را پر کنید؟

به نظرم تکلیف نبود. ولی احساس می کردم که خواندنش مفید است. تا قبل از اینکه وارد تدریس شفا شوم هیچ وقت تصور نمی کردم که طلبه ها اینقدر به این کتاب بی توجه هستند.

حالا که بنا دارید حدیث و تفسیر را جایگزین کنید چرا متون عرفانی را تدریس نمی کنید؟

قبلاً تدریس مختصری داشتم که ضبط نشده است اما آن را ادامه ندادم. وحشت داشتم که مبادا مطلبی باقی بماند و من بیانش نکنم؛ یا نتوانم بیان کنم. از چند نفر که ارتباطی با هم نداشتند خواستم که استخاره کنند. جواب استخاره ها فوق العاده بود. نشان می داد که خواندن عرفان نه تنها جایز است بلکه واجب است. با این حال وقتی از من خواستند که تدریس کنم قبول نکردم. به کسانی که درخواست تدریس داشتند گفتم باید تصریح کامل از جانب خدا داشته باشد. طلبه هایی که بسیار علاقه مند بودند درس عرفان را جای دیگری شروع کردند.  بعد از مدتی شروع کردم به خواندن ایقاظ النائمین که کتاب عرفانی ملاصدرا است. در عرفان نظریاتی داشتم که بعد از خواندن این کتاب فهمیدم صدرا بر همین نظریات اصرار شدید دارد؛ خلاف آن را هم کفر فضیح می داند. صدرا بعد از اینکه حرفش را می زند می گوید: تمام عرفا این حرف را زده اند. نمونه هایش را هم می آورد. بعد از تمام شدن ایقاظ النائمین به سراغ قبسات رفتم. می خواستم از عرفان بیرون بیایم ولی طلبه ها به سمت آن سوقم دادند. عرفان را شروع کردم ولی تابستان که به مشهد رفتم و آمدم دیگر حال عرفان گفتن نداشتم. این ترم کلاس های دانشگاه را هم تعطیل کردم. گفتند: برای تو کلاس گذاشته ایم. گفتم: بدهید به کس دیگری. این ترم تمام درس ها را تعطیل کردم از جمله عرفان. عرفان موقتاً تعطیل شده شاید هم تا آخر تعطیل باشد؛ نمی دانم.

نظراتی که در عرفان داشتید بدون مطالعات قبلی بودند؟

گفتم که من مخالف فلسفه بودم. وقتی به قم آمدم تصمیم گرفتم یک سال فلسفه بخوانم تا بدانم فلسفه چیست که اینقدر با آن مخالفت می شود. یکی دو سال حوالی سال ۶۰ در درس آقای جوادی آملی و آقای حسن زاده آملی شرکت کردم. وقتی خواندم متعجب شدم.

علاقه مند شدید؟

متوجه شدم فلسفه را بلدم. نمی دانم چه اتفاقی افتاد. خدا چه لطفی کرد ولی دیدم که فلسفه را بلدم. کسی علوم غریبه کار می کرد و می گفت: بعد از بیست سال که علوم غریبه خواندم علم درونم ریخت. من نمی گویم ریزش می گویم به من افاضه شد. فلسفه را کامل بلدم. هر کجا هم که تدریس می کنم درسم پذیرفته می شود. اما امسال که به مشهد رفتم با اینکه جای بسیار مناسبی در نزدیکی حرم سکونت داشتم حال ضعف پیدا کردم و این روزها به زحمت راه می روم. الان ۷۲ سال دارم. این سن سن پیری خیلی شدید نیست. ولی وقتی خود را با پیرهای ۹۰ ساله مقایسه می کنم از آنها پایین ترم. چه شد که خداوند یک باره این نخ را کشید نمی دانم ولی تمام بدنم فرو ریخت.

قبل از آنکه به فلسفه روی بیاورید حدوداً ۳۰ ساله بودید. قبل از آن روی فقه و اصول متمرکز بودید بعد که وارد فلسفه شدید دیگر فقه و اصول را ادامه ندادید؟

۲۸ ساله بودم که از مشهد به قم آمدم. تصمیم داشتم فقه و اصول را یک سال کنار بگذارم تا فلسفه بخوانم. ولی انگار خداوند می خواست که دیگر سراغ فقه و اصول نروم. تدریس فقه و اصول را شروع کردم ولی طلبه ها از درسم استقبال نکردند. فقط کتاب «زهده البیان» را که «فقه قرآن» بود تا آخر درس گفتم. «نهایة الدرایه» را تا بحث مشتق گفتم ولی طلبه ها ادامه ندادند و تعطیل کردند. الان هم اگر موقعیتش پیش بیاید آن درس را دوباره شروع می کنم. بیش از شوق تدریس نهایة الدرایه شوق به گفتن حاشیه شیخ محمدحسین اصفهانی بر مکاسب دارم ولی آن را هنوز شروع نکردم.

در این سال ها مطالعات فقهی شما ادامه داشته است؟

نه چندان.

ولی در عین حال اگر مراجعه کنید حاضرالذهن هستید؟

بعضی مباحث را.

به مباحث فقهی در یک فرع یا باب تامل می کنید؟

بله پیش می آید. الان هم اگر جایی ببینم بحث فقهی هست در آن جلسه شرکت می کنم. حتی وقتی به نماز جماعت می رفتم امام جماعت بعد از نماز از توضیح المسائل مسئله می گفت. با اینکه مسئله را بلد بودم ولی می نشستم و گوش می کردم.

به نظرم بیشتر دوست داشتید این رشته ای که به هر حال تحصیل با آن شروع شده بود قطع نشود.

الان حس می کنم رها کردن فقه کار اشتباهی بوده است. اگر الان کسی از من فلسفه بخواهد به او می گویم برو فقه بخوان.

دأب مرحوم رفیعی قزوینی هم این طور بود. ایشان به متون صدرایی بسیار مسلط بودند. طلاب فاضل تابستان می رفتند قزوین تا پیش ایشان فلسفه بخوانند. قبل از درس شرط می کردند که یک درس فقه پیش من بخوانید تا قبول کنم به شما فلسفه بگویم. شما نیز شاید اگر از این شرط ها می گذاشتید نتیجه می گرفتید.

شاید.

نسبت به متون عرفانی هم همین حس را داشتید یعنی وقتی که مراجعه کردید دیدید که وارد هستید؟

نظریاتی در عرفان داشتم که می دیدم با رأی همه مخالف است. گاه بحث هایی پیش می آمد و دانشجویان بدون اینکه خبر داشته باشم می رفتند پیش اساتید عرفان برای بحث. بعد پیش من می آمدند و حرف های آنها را به من می گفتند. می دیدم که حرف ها قوی است ولی قبول نمی کردم. یک بار که زیاد بحث کردیم یکی از دانشجویان گفت: آقایان می گویند حرف های ما طبق حرف عرفاست و حرف های فلانی که مخالف حرف های ماست طبق شریعت است. گفتم: به آقایان بگو خیلی حرف بدی زدید. شما بین عرفا و شریعت فاصله انداختید. نباید این طور حرف می زدید. آنجا بود که بحث قطع شد.

حتی در درس های فلسفی و منطقی هم گریزی به سمت عرفان داشتم. به یکی از علما که مخالف عرفان بود و عرفا را کافر می دانست «وحدت وجود» را توضیح دادم. بعد از توضیحات من گفتند: حرف های درستی می زنی ولی عرفا این ها را نگفتند. اگر اینها را بگویند حکم به کفر آنها نمی کنیم. مطالبی که درباره عرفان می گفتم جایی نشنیده بودم. از استادی درس نگرفته بودم. ولی در ذهنم آمده بود. یک روز رادیو مطلبی از آقای مطهری پخش می کرد. کسی می خواست رادیو را خاموش کند؛ به او گفتم این کار را نکن این حرف ها حرف هایی است که من به دنبال آنها هستم. تمام حرف هایی که من می زنم ایشان هم می زدند با اینکه استادی به من درس نداده بود. اساتید من آقای جوادی آملی و آقای حسن زاده آملی بودند ولی این حرف را به من نیاموخته بودند؛ با این حال آن مطالب را در ذهن داشتم. یعنی همان طور که به قول خودم مطالبی در فلسفه به من افاضه شد در عرفان هم افاضه شد.

یک بحث لفظی قدیمی داریم درباره تفاوت فلسفه و حکمت. حکمت کلمه ای قرآنی است اما فلسفه واژه ای یونانی است. غالباً این دو را مترادف به کار می برند. شما بین این دو چه فرقی می بینید. حکمت از نظر شما چیست؟ فلسفه چیست؟ و فرق آنها چه هست؟

پیش خود فکر می کنم «حکمت» قسمت الهی فلسفه است به خصوص الهیات اخص. ولی فلسفه جامع علوم است که طبیعیات و منطق را هم شامل می شود. فلاسفه گفته اند که فلسفه ما عام است. بعدها به مرور از هم جدا شدند. به عنوان مثال طبیعیات داخل فلسفه بود الان هم هست اما طلبه ها بیشتر به سمت الهیات می روند.

نسبتی بین این حکمت و آن حکمتی که قرآن می گوید می توان برقرار کرد؟ یا حکمت قرآنی چیز دیگری است؟

به اعتقاد ما که طرفدار فلسفه الهی هستیم حکمت همان الهیات است. اما چنین می توان گفت که حکمت افاضه الهی است؛ نه این حکمتی که ما می خوانیم بلکه حکمتی که خدا به ما یاد می دهد. اصلاً اعتقاد ندارم به اینکه من درس خوانده باشم چون هر چیزی خواندم همین کتاب ها بوده. آن چیزی که خدا به من داد فکر می کنم چیزهای دیگری است.

می توانیم بگوییم حکمتی وجود دارد که با آن حکمت می آموزیم؟

سه قسم علم داریم. علم عیانی علم خفی و علم لدنی. علم خفی علمی است که خودِ خدا افاضه می کند. علم لدنی از علم خفی بالاتر است. علاوه بر اینکه از جانب خدا می آید امتیازاتی هم دارد. این نکته در کتاب «منازل السائرین» گفته شده است که اولاً علم سه درجه است ثانیاً علم لدنی بر دو درجه دیگر تفوق دارد.

با این حساب به حکمت قرآنی باید بگویم علم لدنی؟

گمان می کنم علم خفی باشد که مرتبه پایین تری از علم لدنی دارد ولی در عین حال حکمت است.

مرتبه ای از حکمت آن است.

علم لدنی بالاتر است؛ نصیب هر کسی هم نمی شود. ولی علم خفی نصیب کسانی که اهل ریاضتند می شود. یک نفر آمد پیش من و گفت: کسی اهل سبزوار است که هیچ درس نخوانده و بعد از ۵۰ سال مقابله با معصیت خداوند به علمی رسیده که به درس خوانده ها درس می دهد. صوت ضبط شده آن جلسات را برای من آوردند. قدری گوش کردم و متوجه شدم همین حرف های ما را می زند. کسی به من گفت: وقتی آن مرد سبزواری هم حرف های تو را می زند شک نکن که حرف های تو هم درست است. بوده اند کسانی که حتی بدون سواد علم لدنی را گرفته باشند.

موضوع بحث آن آقای سبزواری توحید بود یا فلسفه؟

توحید بود. تمام صحبت هایشان را گوش نکردم. اما دانشجویانی که کامل گوش کرده بودند گفتند: حرف هایشان همان هایی بود که شما می زنید.

اصطلاح در آن بود یا نه همین حرف های معمولی؟

به نظرم اصطلاح هم داشت.

شبیه داستان کربلایی کاظم ساروقی است که هیچ سوادی نداشت اما قرآن آموخت.

بله. خودش می گفت سعی کردم ۵۰ سال گناه نکنم؛ خدا هم این را به من داد.

مباحث این آقا مایل به فلسفه یا عرفان بود؟

الان خیلی یادم نیست ولی احتمالا فلسفه.

در طول قریب به ۴۰ سال دمخور بودن با شیخ الرئیس مجموعاً او را چطور دیدید؟

۲۸ ساله بودم که به قم آمدم. در سال اول اقامت در قم ادامه مکاسبی را که در مشهد می خواندم ادامه دادم و فلسفه نخواندم. بعد از آن فلسفه را شروع کردم و دو سه سال هم بیشتر نخواندم. الان هم ۴۰ سال از آن ایام می گذرد. شیخ الرئیس فوق العاده است. ولی الان نمی دانم این حرف را بزنم یا نه؟ اگر ابن سینا اینجا بود و من زورم به او می رسید سرش را به دیوار می کوبیدم. چون هم به شفا بدبین شده ام هم به نوشته های ایشان که عبارات بسیار سنگینی را در آن به کار برده است.

علت ناراحتی شما سنگین نویسی است؟ یعنی می توانست راحت تر بنویسد؟

نه. این که من بگویم؛ همه می گویند وقتی کتاب شفا را می خوانیم اصلاً نمی فهمیم.

فکر نمی کنید علت آن این است که آن دوره ما نظام علمی برای نگارش هنوز شکل نگرفته یعنی قالب و اسلوب نداریم دلیل این نیست؟

گاهی به این هم فکر کرده ام. ولی به آثار فخررازی نگاه کنید. او هم عصر ابن سینا بوده اما چقدر خوب و روان نوشته است. مطالب او کاملاً قابل فهم است. خواجه نصیرالدین طوسی و ابن سینا فوق العاده سخت نویس بودند. آقای حسن زاده از یکی از اساتید نقل می کردند که گفته بود: خواجه نصیر مطالب را مثل سرب در قالب می ریزد. راحت نمی توان از قالب خارجشان کرد. خواجه کمتر از ابن سینا نیست ولی من خیلی سر و کاری با کلمات او ندارم. «اساس الاقتباس» خواجه را که می خوانم چیزی نمی فهمم چون از شفا در سخت نویسی بدتر است. شفا را می خوانم تا اساس را بفهمم.

جز سخت نویسی ایراد دیگری به ابن سینا ندارید؟

وقتی که این قلم حل می شود؛ می بینم که مطالب او حالت معجزه دارد. چقدر توانا بوده است. درست است که مرا اذیت کرده ولی توانایی او قابل انکار نیست. عباراتی آورده است بی نهایت دقیق.

این دقت در همه آثار هست یا در بعضی؟

در همه آثار.

سه نمط اشارات هم همینطورند؟

آن هم احتمالا. بحثش فرق می کند.

البته من مبتدی این فن هستم در محضر شما نمی توانم ادعا کنم. اما وقتی نثر سه نمط آخر اشارات را با نثر نمط های دیگر مقایسه می کنیم اینطور حس می شود که چکش کاری شده اند و شیخ زوائد را دور ریخته است.

فخررازی می گوید: تا قبل از شیخ کسی ننوشته بود بعد از شیخ هم کسی به این خوبی نخواهد نوشت.

پس آن سه نمط استثناء هستند.

به قول شما شاید باشد. تمام کتاب های ایشان سخت است؛ حتی کتاب مباحثات. خیلی از علما شک دارند که می توان مباحثات را به شیخ نسبت داد یا نه. وقتی نگاه می کنید عباراتش آسان است ولی…

چون آسان است شک داریم که…

به نظرم اینطور باشد. ابن سینا در انتهای اشارات گفته است عمداً این مطالب را سنگین نوشته ام. زیرا انسان ها سه گروهند. یک گروه کسانی هستند که استعداد خوبی ندارند؛ اگر وارد این علوم شوند بدون اینکه تصمیم داشته باشند منحرف می شوند. به همین دلیل طوری نوشته ام که اینها نفهمند منصرف شوند و بروند. گروه دیگری هستند که استعداد خوبی دارند اما به دنبال مقام هستند و می خواهند شیادی کنند. اگر ساده می نوشتم این ها با علم سوار مردم می شدند. گروه سومی هستند که هم استعداد دارند و هم قربت الی الله درس می خوانند. این کتاب را برای آنها نوشته ام. در نهایت هم کسانی را که این کتاب را به دسته های اول و دوم آموزش بدهد نفرین می کند.

الان گفتید که اگر شیخ اینجا بود از شدت خشم با او برخورد می کردم. او که دلیل این سخت نویسی را گفته است. با این حال باز هم با او نزاع می کردید؟

نمی دانم. معتقدم که در قیامت با ابن سینا خیلی حرف داریم و گاهی عصبانی هم می شوم البته نه از خودش که از دشواری عباراتش. در عین حال خودم را کنترل می کنم که چیزی نگویم. یک زمانی در بحث خطابه صفحه ای بود که هرچه می خواندم نمی فهمیدم. فردا هم می خواستم بروم همان صفحه را درس بدهم. آخر سر اختیار از دست من در رفت. گفتم: خدایا این عبارات را لعنت کند. عجیب بود! همین طور که گفتم خدا اینها را لعنت کند متوجه شدم که بدون مطالعه همه چیزش روشن است.

ممکن است بحث نسخه باشد؟  

ممکن است. نسخه ای که الان مصر چاپ کرده غلط های زیادی دارد. نسخه ای خطی از شفا دارم که برای مرحوم سیدابوالحسن جلوه است. این نسخه حاشیه های کوتاهی دارد. از حاشیه های آقای جلوه بسیار استفاده می کنم؛ هر چند بسیار کم هستند ولی هرچه را که گفته اند خوب گفته اند. این نسخه فقط در مدخل منطق اولین فن و نیمی از فن دوم را ندارد. در فن خطابه حاشیه زیادی ندارند چون مطالب این فن سنگین نیست لغاتش سنگین است.

دستخط خود حکیم جلوه است و اینکه آیا مطالبش دقیق است؟

دقیق است ولی خیلی بدخط است.

اصل نسخه است؟

نه ما زیراکس کردیم. اصل نسخه بدخط است و بین دو خط و روی کادرها نوشته شده و خیلی قابل خواندن نیست.

به این نسخه از کجا توجه کردید؟

یکی از آقایانی که به درس ها می آمد نسخه های زیادی برای من می آورد که یکی از آنها هم این بود.

نسخه الان دست ایشان است؟

دست خودم است.

اصل نسخه دست خود شما است؟

اصلش کتابخانه آقای نجفی است زیراکس آن دست من است. به جز بخش قیاس می توانم بقیه اش را به شما بدهم. چون بقیه را خوانده ام و احتیاجی ندارم.

سؤال این است که ابن سینا را با چه کسی در بین حکما مقایسه می کنید؟  

معتقدم که صدرا در بعضی از مسائل از ابن سینا جلوتر است. ولی در عین حال ابن سینا را با کسی مقایسه نمی کنم.

جلوتر بودن صدرا بعد از نزدیک ۵۰۰ سال یک امتیاز محسوب می شود؟ اگر من ۴۰۰ سال بعد از نیوتن از او جلوتر باشم برای من امتیاز محسوب می شود؟

شاید امتیاز باشد چون صدرا کلمات قبل را خوانده است کلمات ابن سینا را خوانده است. بعد به آن چیزی اضافه کرده است. اضافات او هم در بین حکما بوده است. خود صدرا به این حرف اعتراف دارد. به عنوان مثال معروف است است که حرکت جوهری را صدرا تأسیس کرده است. ولی خودش نمی گوید که من تأسیس کرده ام. می گوید از حرف های گذشتگان است که من توضیح می دهم.

عرض بنده هم همین است. ملاصدرا ۵۰۰ سال بعد از ابن سینا آمده است. از آثار بزرگانی چون میرفندرسکی و میرداماد هم استفاده کرده است. می شود گفت که ملاصدرا از ابن سینا بالاتر است؟   

این را نمی دانم. ولی بالاخره حرف های آن بزرگوار جالب تر است. در بحث علم خداوند ما به نظرمان می رسید که «صور مرتسمه» را ابن سینا عین ذات خدا می بیند. ولی ملاصدرا می فرماید این صور مرتسمه لازم ذات است نمی تواند عین ذات باشد. این مطلب همینطور برای من مبهم بود تا اینکه به «شواهد الربوبیه» ملاصدرا برخورد کردم. جایی که شواهد وارد بحث علم خداوند شده بود همین مطلب را گفته بود تا اینکه به حرف ابن سینا رسید. ملاصدرا گفته بود ابن سینا برای خداوند علمی اجمالی قائل است که آن را عین ذات می داند. علم تفصیلی هم می شود صور مرتسمه. لاهیجی با اینکه داماد صدرا بود هیچ کجای کتابش حتی به کنایه اسم صدرا را نبرده است. این برای من عجیب بود. در بحث علم بعد از اینکه حرف ابن سینا را نقل می کند هیچ اسمی از صدرا نمی برد. حرف صدرا را نقل می کند با حرف ابن سینا مقایسه می کند خودش هم اعتراف می کند حرف صدرا قوی تر است و واقعاً هم قوی تر است. صدرا هم به علم اجمالی قائل است و هم به علم تفصیلی ولی علم تفصیلی را از طریق صور نمی داند. می گوید علم تفصیلی همان کشف تفصیلی است که عین علم اجمالی است منتها در خداوند عین علم اجمالی است. این نکته را به خوبی توانسته بگوید. خود لاهیجی هم تأکید می کند که این رأی از حرف ابن سینا بهتر است.

من به یک کتابخانه ۵۰۰ هزار نسخه ای دسترسی دارم ابن سینا به یک کتابخانه ۵۰ نسخه ای دسترسی داشته است. اگر من با این سطح دسترسی بتوانم چیزی را خوب تقریر کنم مزیتی برای من محسوب نخواهد شد. اگر ملاصدرا را ۵۰۰ سال به عقب ببریم به نظر شما ابن سینا می شود؟

نه ابن سینا نمی شود. ابن سینا نفر دوم است. نفر اول ارسطو است.

حالا یک سؤال مزاح هم بپرسیم به نظر شما چرا لاهیجی اسم ملاصدرا را نمی آورد علت آن می تواند نارضایتی از خانواده و عیال باشد؟

شاید باشد اما نارضایتی از عیال قبلاً خیلی رایج نبوده است.

چون در داماد دیگر جناب فیض کاشانی هم چنین حالتی مشاهده می شود.

اخیراً کتابی از ملامحسن فیض چاپ شده که می گوید: من تمام علوم زمان خودم را خواندم هیچ علمی را بالاتر از حدیث و قرآن ندیدم. وقت خودتان را بی جهت هدر ندهید. این سفارش را ما هم کردیم. بعید نیست که فیض هم خیلی به پدر همسرش اعتقادی نداشته است. نه از این باب که با همسرش مشکلی داشته است بلکه از باب علم. علمی که صدرا داشته مورد توجه فیض نبوده است.

می خواهم مطلبی را از دو بزرگ خدمتتان عرض کنم تا نظرتان را بدانم. آقای سعادت مصطفوی نقل می کرد که یک وقت با آقای دینانی سر شیخ الرئیس دعوایمان شد. من گفتم: که شیخ الرئیس اساس فلسفه اسلامی است. آقای دکتر دینانی فرمود: نه ملاصدرا اساس است. یکی دو سال بعد آقای دینانی گفت: من امروز حرفم را پس می گیرم. اگر سرنگی دستمان باشد و ابن سینا و مطالبش را از کتاب های فلسفی بیرون بکشیم فلسفه اسلامی فرو می پاشد. در حالی که اگر ملاصدرا را بیرون بکشیم فرو نمی پاشد؛ ضعیف می شود.

وقتی شفا درس می دادم این نکته همواره در ذهنم بود که ابن سینا مادر فلسفه است. واقعاً معتقدم که ابن سینا تک بوده است. این خشمی که من به خاطر عباراتش به او دارم چیز بی اساسی است. شیخ الرئیس بسیار قوی است. وقتی به عبارات او نگاه می کنید می فهمید که کم نظیر است. بارها در کلاس درس می گفتم: او بسیار هنرمند بوده که توانسته است عبارات را اینطور پیچیده کند.

احتمالاً هر اثری را دو بار نوشته؛ در ابتدا ساده و بعد از آن سخت.

شاگردانش می گویند هیچ چیز را دوبار نمی نوشت. حتی دوبار نمی خواند. ابن سینا انسان فوق العاده ای بوده است. دیروز مهمانی پیش من بود که ارتباط علمی بسیار زیادی با ابن سینا دارد. او هم نسبت به ابن سینا حرف عجیبی می زد. تمام وقتش رو بر تحقیق روی کلمات شیخ الرئیس متمرکز کرده است. خوب هم استخراج می کند. مطالب عالمانه ای نوشته است. بعضی کتاب های ایشان در دانشگاه تدریس می شود. به من می گفت: چرا اسفار درس می دهید؟ اسفار را که دیگران می گویند. شما شفا بگویید. به او گفتم: درست می گویید. خودم هم به این فکر هستم. چرا من اسفار را شروع کردم؟

فرمودید که دارید از ابن سینا عبور می کنید؟

می دانست.

مع  الوصف شما را دعوت به شفا می کرد.

می گفت با اسفار کاری نداشته باشید. مثل مصطفوی که اصلاً اعتقادی به اسفار و ملاصدرا ندارند. در حوزه هم تدریس کردند ولی اصلاً تدریسشان جا نیفتاد چون دانشگاهی بودند. دانشگاهی ها مطلب را می گویند به عبارات کاری ندارند. مطالب ابن سینا سنگین نیست عباراتش سنگین است. چون ایشان فقط مطالب را می گفتند و به عبارات کاری نداشتند در حوزه جا نیفتادند. حوزه به دنبال فهمیدن متن است.

از گفت وگویمان خسته نشدید؟ هر وقت خسته شدید بفرمایید.

کم پیش می آید که احساس خستگی کنم. مگر وقتی که خواب بر من وارد می شود دیگر نمی توانم کار کنم. اخیرا چند پزشک به من گفته اند به خاطر خمیدگی سر ریه ام کوچک شده است. بنابراین اکسیژن کمتری وارد خون می شود و خواب زیاد می شود. قبلاً خوابم کم بود اما الان وقتی مطالعه می کنم آرام آرام خوابم می گیرد.

این خواب های کوتاه بسیار لذیذند. به آدم حس نوشدگی می دهد.

بعضی اوقات لذیذند اما بعضی اوقات آدم را گیج می کنند.

این افتادگی سر به دلیل کثرت مطالعه است؟

شاید اینطوری بوده نمی دانم. به خاطر اینکه به زن ها نگاه نکنم از کودکی سرم پایین بود. بعد از مدتی به ذهنم خطور کرد که چرا به مردها نگاه می کنم؟ به آنها هم نگاه نکنم. تصمیم گرفتم که سرم را پایین نگه دارم. به من نصیحت کردند که این کار را نکن ولی من گوش نکردم. می توانستم سرم را بلند کنم ولی نگاه نکنم. علاوه بر این سرم برای مطالعه همیشه پایین بود. گذشته از این دو درست هم نمی نشستم. اصلا به فکر بدن نبودم. الان به اولاد خودم می گویم قدری به فکر بدنتان باشید. نیروی جوانی بدن را تأمین می کند برای همین به فکر نیستند. وقتی به سن من برسید خیلی زود افتاده می شوید.

ان شاء الله که سالیان سال زنده باشید و سایه تان بر سر علم و فرهنگ گسترده باشد. هیچگاه به ذهنتان نرسید که درباره ابن سینا یا آثار آن حکیم بزرگ مقاله شرح یا تعلیقه ای بنویسید؟

نه. معتقد بودم که اگر بنویسم خیلی بهتر است ولی نمی توانستم هم تدریس کنم و هم بنویسم. چند نفر از طلبه ها گفتند: آماده هستیم تقریر دروس را برای چاپ آماده کنیم. الان هم یک جلد از الاهیات شفا چاپ شده است.

به اسم خودتان چاپ شده؟

به اسم من است. آنها شرط کردند که اسم ما را پشت جلد بنویسید. من گفتم: کل کتاب برای شما باشد اسم من اصلاً مهم نیست. الحق و الانصاف خوب تقریر کرده اند. این را از دیگران هم شنیده ام که قابل استفاده است.

این مجموعه چند جلد خواهد شد؟

الاهیات شفا مجموعاً ۱۰ مقاله است. تقریر ۲ مقاله اولش یک جلد شده است. آقای دکتر قراملکی رئیس بنیاد پژوهش های آستان قدس به من گفتند که می خواهند این مجموعه را چاپ کنند. گفتند که خودشان هم بالای سر کار هستند. چون رشته اصلی ایشان منطق است اگر این کار را انجام دهند خیلی مفید است و احتیاجی به من نیست خود ایشان می توانند تنظیم می کنند. آقای قراملکی گفتند بخش منطق ۲۰ جلد خواهد شد ولی من اطمینان دارم که بیش از ۲۰ جلد خواهد شد.

همان جلد اول را آستان قدس چاپ کرده است؟

جلد اول را انتشارات خرد سینوی چاپ کرده ولی باقی مجلدات را آقای قراملکی در آستان قدس چاپ خواهد کرد.

تاکنون ابن سینا را در خواب دیده اید؟

شاید اگر بگویم که من هیچ کس را خواب نمی بینم باور نکنید!

هیچ خواب نمی بینید یا کسی را خواب نمی بینید.

احتمالاً خواب می بینم اما یادم نمی ماند. نمی شود که آدم خواب نبیند ولی چیزی به خاطرم نمی ماند. حافظه بسیار ضعیفی دارم. در بیداری هم مطالب را فراموش می کنم. استعداد و حافظه کوتاه مدتم هم خوب است. علت موفق بودنم در تدریس هم این دو خصیصه هستند. اما حافظه بلند مدتم خیلی ضعیف است.

فاصله بین خواب شب و بیدار شدن اینقدر طولانی نیست.

در عین حال که من بیدار می شوم همه چیز یادم رفته است.

الان هیچ خوابی یادتان نیست.

نه. وقتی که فکر می کنم می دانم که خواب دیدم. می دانم که آن خواب شیرین بوده است. ولی هرچه فکر می کنم هیچ سرنخی از خواب در ذهنم نمی آید که آن را بکشم و کل خواب را به خاطر بیاورم.

پس نسیان خواب دارید.

اصلا پدر و مادرم را در خواب ندیده ام. فقط یک بار پدرم را در خواب دیدم که در ذهنم هست. پدرم در یک منطقه بسیار بزرگی بودند که به من سفارش کردند که مواظب او باش. وقتی می خواستم از آن منطقه بیرون بیایم گفتم: آقاجان با ما بیایید. کاری دارم انجام بدهم و برگردم. به من گفتند: تو برو. من نمی توانم بیایم بیرون. معلوم شد که آنجا عالم برزخ بوده؛ آنجا بسیار شلوغ بود. پدرم گفت: من نمی توانم از اینجا بیرون بیایم.

چه کسی سفارش کرد که مراقب پدر باشید؟

برادر بزرگ من بعضی وقت ها کمک پدر می کرد. بعد کاری داشت و رفت. قبل از رفتن به من گفت: مراقب پدر باش.

واقع این است که ما به مناسبت روز حکمت و فلسفه خدمت شما رسیده ایم. برای شما که عمری را در این فن گذرانده اید فلسفه یادآور چه مفهومی است؟

کار من دیگر از فلسفه گذشته است از شما چه پنهان که فلسفه برای من تمام شده است. تصمیم گرفته ام به طور کلی کتاب شفا را کنار بگذارم. اگر صفحات باقیمانده خطابه شفا و منظومه را تمام کنم بعدش می خواهم «تفسیر مجمع البیان» را تدریس کنم. البته تا امروز یک جلد از آن را درس گفته ام؛ اگر عمری باشد ۹ جلد دیگر را هم خواهم گفت و قصد دارم که دروس تفسیر و حدیث را جایگزین فلسفه کنم.

این جایگزینی دلیل خاصی دارد؟

تمام این درس هایی که ما می خوانیم مقدمه ای هستند برای این ذی المقدمه؛ یعنی قرآن و حدیث. عمر من در مقدمه گذشته است و هنوز به ذی المقدمه نرسیده ام. همواره دعا کرده ام که: خدایا من را به این راه منتقل کن. الآن دیگر به شفای بوعلی فکر نمی کنم. فکر می کنم خدا اول تنفر شفا را به من داد بعد به این طرف علاقه مندم کرد.

چند وقت است که این حال در شما ایجاد شده است؟

تقریباً دو ماه.

استاد فرمودید که قصد دارید به زودی دروس تفسیر را شروع کنید.

بله چنین قصدی دارم و جلد اول مجمع البیان را هم درس گفته ام.

چرا مجمع البیان؟

اینطور پیش آمد.

یعنی دلیل خاصی ندارد؟ مثلاً به خاطر اینکه از نظر شما تفسیر خوبی است؟

مجمع البیان تفسیر خوبی است؛ اما چون تقریبا با این تفسیر بیشتر آشنا بودم تدریسش را شروع کردم. بعد هم متوجه شدم که تفسیری از محمد قمی – مدفون در گنبد سبز مشهد – داریم که کم از مجمع البیان نیست. این تفسیر ۱۴ جلدی شاید از نظر روایی از مجمع البیان بهتر باشد و مطالب بسیار خوبی در خود دارد.

چرا تفسیر المیزان علامه طباطبایی را برای تدریس در نظر نگرفتید؟ آیا شما مرحوم علامه طباطبایی را از نزدیک دیده بودید؟

علامه طباطبایی با مرحوم پدرم آشنا بودند. ایشان وقتی مشهد تشریف می آوردند به منزل ما می آمدند. در آن زمان من کودک بودم. بنابراین چهره آن سال های ایشان یادم نیست و چیز خاصی هم به خاطر نمی آورم. اما وقتی در جوانی از مشهد به قم آمدم پدرم به ایشان اطلاع داد و گفت که: پسرم می خواهد فلسفه بخواند؛ شما به او درس بدهید. مرحوم علامه اعلام کردند که: «من دیگر توانایی تدریس ندارم. بروند پیش شاگردهای من» و از آقای جوادی آملی و آقای حسن زاده آملی اسم آورده بودند. اتفاقاً من همان وقت به این دو استاد رسیده بودم و پیششان درس می خواندم. نمی دانم اینکه علامه دقیقاً اسم این دو نفر را بردند از کراماتشان بود یا اتفاقی بود. مدتی بعد از این توصیه علامه مرحوم شدند.  

پس هیچ گاه کار شما به شاگردی در محضر علامه و درس و بحث و مباحثه نکشید؟

نه متأسفانه.

حتی آن زمانی که منزل شما می آمدند با هم صحبتی نداشتید؟

همانطور که گفتم من در آن زمان کودک بودم و فعالیت علمی نداشتم که بتوانم طرف صحبت علامه طباطبایی باشم.

پس در این صورت تنها چیزی که از علامه در ذهن دارید رفت و آمد خانوادگی و گفت وگو با پدر است؟

حقیقت این است که الان حتی چهره شان در آن سال ها را هم به خاطر ندارم. خاطرم است که علامه با شخصی به نام حیدر آقای معجزه که شاعر بود به منزل ما می آمدند. آن شخص شعرهایش را با آواز می خواند و پدرم و آقای طباطبایی هم می نشستند و به ایشان گوش می کردند؛ به نظرم لذت می بردند.

میراث علامه طباطبایی در فلسفه را چگونه ارزیابی می کنید؟

به نظرم میراث مرحوم علامه خوب بود. اما بعضی جاها مطالبی نوشته اند که خواندنش برای من خیلی سخت بود. یک بار مطلبی را که بسیار به فهمیدنش علاقه داشتم مطالعه می کردم؛ اما آنقدر سخت نوشته شده بود که به خودم گفتم احتمالا نمی خواستند کسی بفهمد. مطالبی که سخت نوشته می شود معمولاً فهم نمی شود و با مؤلف خود از دنیا می رود.

در مورد کل آثار علامه طباطبایی چنین نظری دارید؟

نه. فقط یک مورد بود.

از آن یک مورد بگذریم بقیه آثار چطور است؟

بقیه آثار خوب است. کتاب های ایشان «بدایه الحکمه» «نهایه الحکمه» و «تفسیر المیزان» همگی به نظرم خوب و مغتنمند. مرحوم علامه طباطبایی به نظر جزو کسانی است که در  دوران حیات خود تنها بوده اند.

منظورتان فراتر از عصر بودن است؟

بله. ایشان فراتر از بقیه بودند.

این مطلب را براساس فلسفه آن علامه فقید می گویید یا عرفان یا تفسیرشان؟

اساتید ما که شاگردان علامه طباطبایی بودند مطالب نادری از ایشان نقل می کنند. آقای جوادی آملی می فرمودند: قبل از اینکه به قم بیایم اساتیدی داشتم که در فن خود بسیار ماهر بودند. اما وقتی علامه طباطبایی را دیدیم فهمیدیم که تمام سواد آنها پیش ایشان است.

مرحوم علامه طباطبایی سه وجه شاخص دارند که اولی وجه فلسفی ایشان است. مشهور است که با آمدن ایشان به قم دروس دیگر خلوت شد. دوم وجه عرفانی ایشان است. به هرحال شاگرد برجسته آسید علی آقای قاضی بودند و به اعتراف اطرافیان شبه معصوم بودند. سومین وجه شان جنبه قرآنی و تفسیری ایشان بود. کسی که برای اولین بار درس تفسیر عمومی گذاشت و المیزان را نوشت. شما کدامیک از این سه وجه را ترجیح می دهید؟

تمام جهات علامه طباطبایی خوب و مفید است ولی من به خاطر روحیه ای که در حال حاضر دارم تفسیر قرآن را بر چیزهای دیگر ترجیح می دهم.

با روحیه الان تفسیر را ترجیح می دهید. قبلاً فلسفه را ترجیح می دادید؟

حقیقت این است که از اول تفسیر قرآن را ترجیح می دادم.

بفرمایید ویژگی تفسیر علامه طباطبایی چیست؟ قطعاً قبل از آغاز به تدریس مجمع البیان تفاسیر دیگر چون تبیان المیزان و دیگر تفاسیر را مطالعه کرده اید. با این اشراف علامه طباطبایی را در تفسیر چطور می بینید؟ لطفا این تفسیر را برای ایکنا توضیح دهید!

تفسیر «مجمع البیان» به نظرم برآمده و برگرفته از «تفسیر تبیان» شیخ طوسی است. دلایلی وجود دارد که این موضوع را تأیید می کند. اما درباره المیزان باید بگویم به نظرم تفسیر علامه طباطبایی انصافاً قوی است. تعدادی از دوستان ما در حوزه چند سال پیش گفتند که مشغول خلاصه کردن المیزان و نوشتن ترجمه ای مبتنی بر آن هستند و از من هم خواستند که به آنها ملحق شوم. خیلی دوست داشتم که به آنها بپیوندم ولی نمی توانستم. مدتی بعد بخشی مربوط به فطرت را به من سپردند که مبتنی بر «تفسیر تبیان» بنویسم که مطالب خوبی تهیه کردم و نوشتم. کسانی که کار را می خواستند وقتی مطلب را خواندند گفتند که نوشته کاملی است. وقتی آن مطالب را می نوشتم احساس کردم که بالاخره از جایی تأیید می شود. این در مورد تفسیر تبیان. در مورد تفسیر المیزان تا امروز سر و کار زیادی با المیزان نداشته ام. شاید حالا که قصد کرده ام به سراغ تفسیر بروم بیشتر از قبل به المیزان مراجعه کنم. البته به نظرم «مجمع البیان» از  «المیزان» سنگین تر است.

اگر نظرتان مبتنی بر این است که «تفسیر تبیان» اصل تفسیر «مجمع البیان» است چرا تبیان را درس نمی دهید؟

به نظرم «تفسیر تبیان» قابل تدریس نیست. به نظر می رسد که بعضی از عبارات آن از عبارات ابن سینا هم سنگین تر است. نمی توانیم بگوییم شیخ طوسی بد قلم بوده است. شاید در آن زمان قلم نگارش آنطور بوده است. مرحوم شیخ طوسی کتاب هایی هم درباره کلام نوشته است که من خوانده ام. آنها هم تقریبا دشوارند برخلاف کتاب های فقهی شیخ طوسی مثل «مبسوط» که وقتی می خواندم به نظرم خوب آمد.

از محضر شما بسیار استفاده کردیم. صحبت های صادقانه صمیمانه و قابل استفاده ای را بیان فرمودید که بی تردید خوانندگان را بهره مند می کند. اگر موافقید در این مجال شرح حالی از خودتان بفرمایید؛ از تولد تا دروس اولیه و شروع تدریس.

خانوده ما تا ده سالگی در تهران ساکن بودند. در تهران به مدرسه ای نزدیک امامزاده سیدنصرالدین می رفتم. کلاس چهارم دبستان که بودم اگر معلم کلاس های پایین تر نمی آمد از من می خواستند که سر کلاس آنها بروم. وقتی هم که وارد حوزه شدم همیشه چنین بود که درسی را که می خواندم تدریس می کردم. زمانی که ادبیات را در محضر ادیب نیشابوری می خواندم هم زمان درس هم می دادم.

پدر به چه حرفه ای مشغول بودند؟

پدرم مدیر مدرسه بود و مرا از شش سالگی وارد درس و بحث کرد و به مدرسه برد. سال چهارم که بودم از مدیریت استعفا داد و ما به مشهد منتقل شدیم. وقتی می خواستم امتحان سال ششم ابتدایی را در مشهد بدهم مدیر مدرسه مخالفت کرد. گفت: تو نمی توانی امتحان بدهی چون یک سال زود آمده ای. در نهایت امتحان ندادم و چند سال بعد وارد حوزه علمیه شدم. مدتی بعد از وارد شدن در حوزه مدرسه را به صورت متفرقه ادامه دادم و دیپلم گرفتم. استاد جامع المقدماتم مرحوم آقای علی حکیمی بود. او روش خاصی در تدریس داشت. در همان اول به من گفتند که: برو شرح امثله را حفظ کن. در آن زمان عقلم نمی رسید که بگویم این کتاب برای یک بچه زیاد است. با زحمت آن را حفظ کردم و تحویل دادم. وقتی همه متن را تحویل دادم فهمید که می توانم. گفت: حالا برو صرف میر را سه روزه مطالعه کن و بیا. من همین کار را کردم. بعد از آن گفتند برو تصریف را بخوان. تصریف عربی بود و من عربی بلد نبودم. ایشان تصریف را برای من دو روزه خواند. به پدرم گفتم: استاد تصریف را برای من خواند ولی بلد نیستم. گفتند: بخوان من اشکالاتت را برطرف می کنم. در خانه تصریف را مطالعه کردم که دو روزه تمام شد. بعد از این متون سراغ هدایه رفتم. هدایه را بدون کمک پدرم خواندم و بعد هم صمدیه را آغاز کردم که کتاب سنگینی است. بعد از اینکه تدریس صمدیه تمام شد به استاد که آقای علی حکیمی بودند اعلام کردم که چیزی نفهمیدم و خواستم که لطف کنند و از اول بگویند.

ایشان ناراحت شدند که: چرا از اول نگفتی و گذاشتی کتاب تمام شود؟ با این حال دوباره از اول کتاب را خواندند. عبارات عربی را خواندند و جلو رفتند. بار دوم هم فایده نداشت. تصمیم گرفتم صمدیه را آرام آرام بخوانم. طولی نکشید که موفق شدم و به مغنی رسیدم که کتاب مهمی بود.

علت مهاجرت پدر به مشهد چه بود و در این شهر به چه فعالیتی مشغول بودند؟  

علت مهاجرت پدر به مشهد علاقه به امام رضا(ع) بود. قبل از مهاجرت همیشگی هم که تهران بودند سه ماه تابستان که فرهنگی ها تعطیل بودند حتماً به مشهد مشرف می شدند. در نتیجه پدر هر سال تابستان تهران را رها می کردند و به مشهد می رفتند و کار خاصی جز زیارت هم نداشتند.

بعد از اینکه از مدیریت مدرسه استعفا دادند به چه کاری مشغول شدند؟

یک سال بعد که خانواده را به مشهد منتقل کردند به کشاورزی مشغول شدند تا رزقشان حلال باشد. مدتی هم رفتند سراغ باغداری تا اینکه بازنشسته شدند.

پس اولین استادتان مرحوم علی حکیمی بود؟  

اولین استادم مرحوم آقای حکیمی بود بعد از او آقای ادیب نیشابوری. استاد بعدی مرحوم آقای صالحی – پدر وزیر ارشاد سابق – بود که لمعه را پیش ایشان خواندم. بعد از مکاسب و رسائل کفایه را آغاز کردم. برای اینکه زودتر کفایه تمام شود درس را پیش اساتید متعددی خواندم. کفایه که تمام شد به درس آیت الله میلانی رفتم. سه سال در درس ایشان شرکت کردم و خدمتشان بودم تا مرحوم شدند. بعد از آن در درس آقای شیخ علی فلسفی شرکت کردم؛ آخرین استادم در مشهد آقای فلسفی بودند. بعد به قم آمدم و در درس آیت الله وحیدخراسانی شرکت کردم به علاوه آیت الله جوادی آملی و آیت الله حسن زاده آملی.

در منقولات جز درس آیت الله وحیدخراسانی در قم درس دیگری نرفتید؟

نه نرفتم. می خواستم در درس آقای شریعتمداری هم شرکت کنم چون شنیده بودم از نظر فقهی قوی بودند ولی نشد که درسشان شرکت کنم.

در ایام اقامت در مشهد درس آیت الله میلانی برای شما قابل استفاده بود؟

بله کاملاً. ایشان از مرحوم نائینی و مرحوم اصفهانی مطالبی را نقل می کردند که برای من قابل استفاده بود و فیض می بردم و دروس ایشان را می نوشتم.

آیا پدر اهل علم بودند؟

بله ولی نه در لباس روحانیت بلکه مثل من کت و شلواری بودند. دروس حوزه را هم تا دروس خارج خوانده بودند. شرح لمعه را نزد آقای طالقانی – پدر بزرگ رئیس سابق فدراسیون کشتی – مکاسب و منظومه را هم خدمت آقای شیخ محمدتقی آملی بودند. بقیه اساتیدشان را الان به خاطر ندارم.

چرا معمم نشدید؟

تصمیم داشتم معمم شوم و مخالفتی با پوشیدن لباس روحانیت نداشتم ولی اتفاقی افتاد که از این تصمیم منصرف شدم و پارچه ای هم که برای دوختن قبا در نظر گرفته بودم نصیب این کار نشد و کت و شلواری شدم.

آن اتفاق چه بود؟

درست خاطرم نمانده است. فقط می دانم اتفاقی افتاد که مرا از لباس پوشیدن منصرف کرد. البته قبل از انقلاب تمام طلبه ها لباس روحانیت به تن می کردند ولی الان کسانی که مثل من لباس روحانی نمی پوشند زیاد هستند. البته خوب است بدانید که من هیچ وقت در حوزه ثبت نام رسمی نکردم و الان هم هیچ مدرک حوزوی ندارم. با این حال سال ها پیش مقدمات ورودم به مرکز تربیت مدرس فراهم شد.

ماجرای وارد شدنم به دانشگاه این بود که در دانشگاه تربیت مدرس دانشجوی فلسفه گرفته بودند ولی استاد نداشتند. در نتیجه به من پیشنهاد دادند که تدریس کنم. گفتم: باید با سه نفر مشورت کنم؛ آقای وحید آقای لاریجانی و پدرم. پدرم گفتند: برو. آقای وحید هم گفتند: برو. از آقای لاریجانی پرسیدم از اوضاع تربیت مدرس خبر دارید؟ ایشان وارد مسائل مالی شد که برای من اهمیت نداشت. به هر حال به اتکای حرف پدر و آقای وحید به دانشگاه رفتم و چند سال آنجا بودم. چند سال بعد هم که انحلال تربیت مدرس پیش آمد به دانشگاه قم منتقل شدم و بعد از ۲۵ سال تدریس بازنشسته شدم. وقتی سنم به ۶۵ سال رسید بازنشسته شدم. بعد از بازنشستگی یکی دو سال تمدید کردند ولی بعد از دو سال کاملاً بازنشسته شدم. تا سال پیش هر ترم یک کلاس می گذاشتند تا اینکه امسال گفتم: نمی توانم بیایم. این ترم فعالیت دانشگاهی ندارم. اگر ترم بعدی حالم خوب شود قبول می کنم. الآن بازنشسته دانشگاه قم هستم ولی به درس و بحث حوزوی خود ادامه می دهم.

همچنان در حوزه علمیه خان تدریس می کنید؟

بله و دوست دارم تا آخر عمر در حوزه فعالیت کنم و درس و بحث را قطع نکنم.

قبل از ورودتان به دانشگاه معیشتتان چگونه می گذشت؟

مرحوم پدرم به من فرموده بود: دلم نمی خواهد شهریه بگیری. خودم با اینکه وضعم خوب نیست تو را اداره می کنم. من هم گفتم: چشم. گاهی به تنگنا می خوردم و بدون اینکه به پدرم بگویم کتابی را که قبلاً خریده بودم می فروختم و زندگی را اداره می کردم.

طبق چیزی که فرمودید ظاهراً با اخوان حکیمی و استاد محمدرضا حکیمی هم آشنایی داشتید. درست است؟

ابتدای طلبگی در مدرسه نواب مرحوم آقای علی حکیمی در اتاقی به من درس می دادند که آقای محمدرضا حکیمی هم آنجا تشریف می آوردند. البته من با آقای محمدرضا حکیمی هیچ ارتباط درسی نداشتم. یادم است که ایشان در آن سال ها قبا می پوشیدند که تا زانو بیشتر نمی رسید. عمامه کوچکی هم بر سر می گذاشتند که شاید یکی دو دور بیشتر نبود. بعد از مدتی هم لباس روحانی را کنار گذاشتند و کت و شلواری شدند. بعد که بیمار شدند و رفتند دکتر به ایشان گفته بودند که نباید اشتغالات سنگین علمی داشته باشید و فقط باید جلسات سبک داشته باشید. این اواخر ایشان چند بار پیغام دادند که خدمتشان بروم. من به خاطر کثرت اشتغالات نتواستم خدمتشان برسم. یک روز کتاب میرزا مهدی اصفهانی که خودشان تصحیح کرده بودند برای من فرستادند. کتاب را که خواندم فهمیدم هرچند میرزا مهدی را به مکتب تفکیک می شناسند ولی ایشان فیلسوف بوده اند. بعد از این چند بار در اواخر عمرشان در قم خدمت آقای حکیمی رسیدم. اما رابطه آنچنانی با ایشان نداشتم؛ چون به طور کلی اهل رابطه نبودم.

آقای حکیمی می خواستند از شما برای مکتب تفکیک تأیید بگیرد؟

نه اصلاً بحث فلسفی و علمی مطرح نشد. بیشتر تجدید خاطره و صحبت از گذشته ها بود.

مرحوم آقای حافظیان را دیده بودید؟

متأسفانه هیچ گاه ایشان را ندیدم؛ هرچند بسیار به دیدارشان شوق داشتم. آقای حکیمی با آقای حافظیان مرتبط بودند ولی مرا با ایشان رفیق نکردند.

درباره سردی هایی که در مواردی با اهل حکمت و فلسفه می شود چه دیدگاهی دارید؟

اینطور به نظرم می رسد که علت بعضی از سردی ها «اهل فلسفه و فلسفه درس دادن» من باشد. در قم شخصی بود که خیلی به ما احترام می گذاشت. یک بار به او سلام کردم ولی بی اعتنایی کرد و جواب نداد. دلیل این کار را از یکی از دوستانش پرسیدم. گفت: به خاطر فلسفه است. به خاطر فلسفه درس دادن کسانی به ما بی اعتنایی می کنند. یک روز نوبت دکتر داشتم و یک کتاب فلسفی هم همراهم بود. حدود دو ساعت طول کشید تا نوبتم برسد. در این دو ساعت مشغول مطالعه بودم که شیخی آمد و سلام و علیک کرد اما چون دید دارم فلسفه مطالعه می کنم همانجا قصد داشت از فلسفه منصرفم کند.

یک بار دیگر شخصی در خیابان با من سلام و علیک گرمی کرد که هیچ توقعش را نداشتم. من هم با صمیمیت پاسخ دادم. شروع کرد به صحبت. او گفت: یکی از قوانینی که فلسفه از آن دفاع می کند قاعده الواحد است. این قاعده هم در هیچ روایتی نیامده است. تصمیم نداشتم پاسخ او را بدهم اما گفتم: روایات ما مملو از جریان این قاعده است. وقتی پیامبر(ص) فرمود اولین چیزی که خداوند خلق کرد نور من بود و توسط نور من بقیه را خلق کرد یا در روایت دیگر آمده است اولین چیزی که خدا خلق کرد مشیت بود تمام اینها قاعده الواحد است.

چند قدم که با هم رفتیم آن شخص گفت: بسیاری از فلاسفه قائل به حلول خدا در جسم خودشان هستند. گفتم: هیچ فیلسوفی قائل به حلول نیست. یک باره صدایش را بلند کرد و داد کشید که: من به خاطر اتمام حجت با تو صحبت می کنم. فردای قیامت به خدا خواهم گفت این آقا زیر بار حرف حق نمی رفت. گفتم: عجب استدلالی! خلاصه اش این است که ما اهل فلسفه مخالف کم نداریم.

اگر سخن پایانی دارید بفرمایید!

بخش کمی از فن خطابه شفا باقی مانده است که به زودی تمام می شود و پس از آن قصد دارم به حدیث و تفسیر قرآن بپردازم. همچنین قصد دارم شرح زیارت جامعه کبیره را آغاز کنم. منبعی هم که برای تدریسم در نظر دارم «الشموس الطالعه» است که نویسنده اش از شاگردان آخوند ملاحسین قلی همدانی است. آنطور که گفته اند امام رضا(ع) در حالتی شهودی شرح این زیارت را به ایشان داده اند.

پایان خبر زندگانی